BoardGameGeek.com este de departe cea mai importantă resursă de board games pentru pasionați. Este o bază de date atât de vastă și atât de dinamică, încât este greu să nu te ia valul atunci când navighezi pe site. Pagina fiecărui joc este plină de detalii, poze, articole ale userilor și mai ales numeroase statistici, variind de la note acordate de useri, poziții în diverse topuri sau de câte ori s-a înregistrat ca jucat acel joc.
Când am descoperit BGG am fost și eu, ca și alții, pur și simplu îndrăgostit. Căutam să aflu despre jocuri, să văd care sunt cele mai apreciate și să mă interesez despre evoluția topului general. Dar atunci când am apucat să joc mai multe jocuri, am ajuns să dețin ceea ce este acum top 3 și mai ales să trebuiască să scriu despre ele, am tras o concluzie foarte simplă: aprecierea generală asupra unui joc (și mai ales reflectarea ei în notele sau topurile de pe site) nu are nici în clin, nici în mânecă cu plăcerea pe care o am eu, personal, atunci când îl joc.
Cel mai simplu argument pentru această afirmație este că voturile sunt bazate pe percepție. Dacă mie îmi place foarte tare Puerto Rico nu înseamnă că va plăcea oricui, deși este, cred, jocul care a ocupat cel mai mult timp prima poziție pe BGG. Iar în privința jocurilor de societate, percepția este ultrafragmentată. Ea va diferi foarte tare de la o partidă la alta și mai ales de compoziția grupului, dacă cineva a jucat fără chef sau obosit sau dacă pur și simplu ați pierdut sau ați câștigat.
Problema părerii majorității nu este numai că e așa fragmentată, ci și că e afectată de emoțiile indivizilor. Sunt sigur că toți aveți câte un joc pe care l-ați jucat o dată doar și care v-a displăcut profund și pe care l-ați ocoli constant. Ce notă ar primi un astfel de joc pe BGG? Vi s-ar părea o notă relevantă, comparativ, spre exemplu, cu nota dată unui joc jucat de 5-10 ori? Dacă spuneți că normal ar fi să nu se voteze în astfel de situații, înseamnă că toate notele ar fi mari și foarte mari pentru că le-ar vota doar cei cărora le plac.
În privința voturilor de pe BGG, o necunoscută în privința bazei de date este cum funcționează Geek Rating-ul. Pentru cei care nu știu, GR este valoarea pe baza căruia este alcătuit topul BGG, ea nefiind media aritmetică a voturilor primite de un joc. Întrucât unele jocuri au 1-2-3-10 voturi, ar fi foarte greu să le compari cu cele care au 5000 de voturi, spre exemplu și total nerelevant. Așa că este folosită o altă metodă, numită media bayesiană, care este tot un soi de medie aritmetică, doar că introduce o serie de voturi fictive, cu valoarea 5,5. Necunoscuta despre care vorbeam este numărul de astfel de voturi, deși oficial s-ar folosi 100, calculele arată că nu este așa. Se presupune și că există o modalitate de a filtra voturile care urmăresc expresa schimbare a rating-ului. Geek Rating-ul face ca jocurile cu multe voturi să aibă o medie mai puțin afectată de GR. Și reversa, este obișnuit ca pe măsură ce numărul de voturi (bune, evident) ale unui joc crește să îi crească și poziția în top.
Un lucru este sigur: oamenii sunt înnebuniți după statistică. Nu după a o înțelege, ci după a o interpreta și mai ales după alcătuirea topului, cine este primul, dar mai ales cine nu este. De-aia pariurile sportive au atâta succes și de-aia în fiecare campanie electorală suntem inundați cu sondaje de opinie. Și pentru că statistica este la așa mare căutare, puterea ei de manipulare este evidentă și este, mai ales în politică, utilizată din plin.
Nu aș vrea să spun că unele jocuri sunt umflate peste altele pe site, nicidecum. Ci faptul că un user care votează un joc pe BoardGameGeek va fi în mod inevitabil influențat de statistica existentă. Când știi rezultatul unui vot, tinzi să nu ieși din rânduri și să votezi asemănător. Mai mult, un user care caută să cumpere un joc va folosi aproape întotdeauna (și) topul pentru a se decide.
Mi se pare, așadar, extrem de slăbuț fundamentul pe care te poți baza pe un astfel de top în a evalua jocuri. Rating, ranking, weight, toate sunt niște statistici bazate pe plăcerea pe care ți-a dat-o un joc atunci când l-ai jucat. E vorba de plăcere și percepție, deci depinde doar de tine! Nu contează cum s-a simțit un bărbat din Canada când l-a jucat sau o femeie din Germania. Și nici de ar fi 1000 care spun că s-au simțit prost jucându-l, nu este neapărat relevant pentru tine. Contează cum te simți tu. Și nu poți afla asta băzându-te pe un număr, ci doar întinzând jocul pe masă, jucându-l și distrându-te.
Nu am mai intalnit atatea lucruri scrise intr-un singur loc care sa ma faca sa ridic spranceana de cand am citit Biblia. :)
RăspundețiȘtergere"am ajuns să dețin ceea ce este acum top 3 și mai ales să trebuiască să scriu despre ele"
Dar de ce a TREBUIT? Tu nu scrii despre un joc ca ti-e drag de el? Te simti obligat?
"Problema părerii majorității nu este numai că e așa fragmentată, ci și că e afectată de emoțiile indivizilor."
Problema parerii majoritatii e ca e a majoritatii si atat. In orice top facut vreodata in lumea asta vor exista lucruri la care nu avem cum sa ne raportam TOTI sau sa le apreciem FIECARE la aceeasi valoare.
"Sunt sigur că toți aveți câte un joc pe care l-ați jucat o dată doar și care v-a displăcut profund și pe care l-ați ocoli constant. Ce notă ar primi un astfel de joc pe BGG? Vi s-ar părea o notă relevantă, comparativ, spre exemplu, cu nota dată unui joc jucat de 5-10 ori?"
Bineinteles ca da, dar cu 2 mentiuni: 1) daca ulterior iti schimbi parerea, vino si rectifica nota si 2) depinde de preferintele si de capacitatea de analiza a persoanei care da nota - n-o sa ma incred niciodata in notele date de incepatori, asa cum ma lasa rece notele date de wargamers care joaca prima data un Euro... sau invers. Voi pune insa intotdeauna mare pret pe notele date de user-ul doubtofbuddha, de exemplu.
"o necunoscută în privința bazei de date este cum funcționează Geek Rating-ul." "Necunoscuta despre care vorbeam este numărul de astfel de voturi, deși oficial s-ar folosi 100, calculele arată că nu este așa."
Nu e nicio necunoscuta, am detaliat procesul aici: http://www.goingcardboard.ro/despre-rating-ranking-si-ranting/
"un user care votează un joc pe BoardGameGeek va fi în mod inevitabil influențat de statistica existentă."
Nu cred ca asa stau lucrurile. Jucatorii vor fi intotdeauna tentati sa joace ce e pozitionat mai sus in top, asta e adevarat, dar notele individuale vor fi de obicei distribuite la fel ca media actuala. Iar aceasta, la randul ei are mici tendinte de scadere de la o luna la alta pentru toate jocurile (exceptie fac jocurile foarte noi care trec mai intai printr-o perioada de stabilizare).
"Mi se pare, așadar, extrem de slăbuț fundamentul pe care te poți baza pe un astfel de top în a evalua jocuri."
Pai sper ca nu analizezi filmele dupa topul imdb sau muzica dupa topul vanzarilor sau dupa ce zice MTV. :)
"Rating, ranking, weight, toate sunt niște statistici bazate pe plăcerea pe care ți-a dat-o un joc atunci când l-ai jucat."
Weight este expresia dificultatii percepute, nu are nicio legatura cu placerea. Iar acest weight ar trebui diferentiat in alte 2 categorii: complexitatea regulilor si profunzimea strategiei.
Cre
RăspundețiȘtergereMda, articolul tau e Biblie asa cum BGG e dictatura. :)Poate fi Biblie in sensul ca incerci sa sustii niste lucruri cu caracter de dogma fara sa accepti comentarii sau alte opinii.Pe scurt si apoi ma retrag:La W&T am folosit 400 de voturi de 5.5 pe langa cele 128 existente si a iesit un Geek Rating de 5.918 fatza de 5.857 de pe BGG. Chiar asa de departe e diferenta de 0.061?Folosind insa 100 de voturi de 5.5, Geek Rating ajunge la 6.469 care e intr-adevar departe.Un mic calcul ulterior arata ca BGG foloseste exact 490 note de 5.5 penru a domoli media de 7.25.In afara de faptul ca nu pari sa stapanesti sensul cuvantului "tautologie", nici nu intelegi ce inseamna sa dai o nota asemanatoare unei medii comparativ cu notele individuale care se distribuie ca media. In primul caz e vorba de 3 oameni care dau 3 note de 7 unui joc cu media 7 (ceea ce sustii tu ca se intampla), iar in al doilea caz un om va da 10, unul va da 6 si unul 5 (ceea ce spun eu ca se intampla). Media e tot 7 in ambele cazuri, dar notele sunt diferite dupa cum bine vezi.BGG ofera o avalansa intreaga de informatii pe care de multe ori e bine sa le filtrezi inainte de le lua de bune sau, asa cum ai facut tu, de a le considera drept propaganda in cadrul unei dictaturi imaginare (chiar si numai daca formularea a fost facuta cu titlu de gluma, are conotatii destul de grave). Cifrele de pe BGG sunt expresia comunitatii asa cum este ea acum, reprezinta o medie a parerilor a zeci de mii de oameni. Nu iti pune un pistol la tampla daca nu joci Twilight Struggle si nu te marginalizeaza daca jocul tau preferat e Sahul.Exista oameni a caror parere sau ale caror gusturi sunt foarte asemanatoare cu ale mele si pe aceia ii urmaresc cu mare interes. La fel cum incerc sa aflu cu acelasi interes ce a mai jucat user-ul Gheo care a dat un 1 jocului meu preferat. Poate el a vazut ceva ce eu nu am vazut sau poate el joaca niste lucruri care imi vor deschide mintea. Sau poate joaca numai Catan si Risk si, in acest caz, opinia lui nu e relevanta in ce ma priveste.Singurul motiv pentru care iti mai rasfoiam din cand in cand blogul era sa vad cum parerile noastre difera sau converg si ce mai pot "ataca" prin comentarii civilizate - uneori chiar si numai de dragul de a despica firul in patru. Acum l-am pierdut si pe acesta, dar nu-i paguba. Sanatosi sa fim! :)
RăspundețiȘtergereBGG e dictatură pentru că e un monopol de informație și pentru că influențează uneori foarte mult preferințele în materie de board games. Evident că sensul este metaforic, că nu mă aștept ca BGG să facă ceva (necurat) cu puterea asta. E un titlu menit să atragă atenția, dacă cineva zice că afară e „cancer”, nu înseamnă că o să te îmbolnăvești ieșind...
RăspundețiȘtergereEu acuma mă bucur că te-am determinat să faci niște calcule, în sfârșit, care să arate că nu ar trebui să fii așa sigur pe afirmații aproximative. Dar din nou o dai în bară cu ele, 490 nu este numărul de voturi dummy. De unde știu? Pentru că în afară de W&T, pe care l-ai folosit tu ca test, cu numărul ăsta de voturi nu iese nicio altă valoare a GR. Deci BGG NU folosește EXACT 490 de voturi ci probabil folosește și filtre, așa cum ziceam și în articol, și în comentariu.
Nu cred că e cazul să îmi spui ce înseamnă tautologie, ci să cauți și alt site în afară de ăla primul, ca în situația de mai sus, ca să vezi că tu nu-i stăpânești sensul. Iar BGG oferă altă statistică foarte utilă care să îmi dea dreptate: deviația standard - extrem de scăzută în cazul majorității jocurilor.
Iar afirmația că nu filtrez informația de pe BGG e o prostie: articolul era despre a filtra informațiile de pe BGG, nu de a le lua de bune.
Oricum, după comentariul ăsta eu zic să te oprești și să citești încă o dată articolul, pentru că pe parcurs îmi pare că ai uitat ideea de bază. Argumentul că eu nu accept comentarii e hilar, eu am făcut doar să îți contraargumentez, iar tu ai început cu acuzele. Și să nu te mai încrâncenezi atât de „civilizat”, pentru că nu ajută pe nimeni la nimic să arăți că ai dreptate mereu.
În fine, nu ți-a luat nimeni niciun drept de a comenta oriunde, de-aia pe blogul ăsta comentariile sunt nemoderate, deschise pentru oricine, cu orice pseudonim sau chiar anonimi din Timișoara sau alte părți ;)
un articol dubios a nascut o discutie urata intre 2 pasionati. Cred ca un blog de BG nu ar trebui sa lase in urma gusturi amare de acest gen.
RăspundețiȘtergereNu înțeleg de ce consideri articolul dubios, @adixor . Eu nu am făcut decât să argumentez de ce statistica de pe BGG ar trebui trecută prin filtrul experienței de joc, am descris dezavantajele votului și a statisticii de pe site. Iar discuția a fost pur argumentativă. Într-adevăr, e un hobby și lucrurile ar trebui privite cu mai multă detașare, asta i-am spus lui djdano după fiecare comentariu cu ton înțepător pe care l-a adresat pe acest blog.
RăspundețiȘtergere